sabato 17 febbraio 2024

Un evoluzionista con cui si può ragionare



Tito Scarpa: Sì, per carità. Noi discenderemmo dalle scimmie, secondo i grandi studiosi. E allora come mai ci sono le scimmie? Non dovrebbero essere diventate tutti uomini? E se i dinosauri fossero veramente esistiti, per "milioni" di anni, allora dove sarebbero i "miliardi" di scheletri di dinosauri? Che se va bene hanno trovato un dente, un ossicino, un pezzo di gomito? E se fosse vero che c'erano gli australopitechi, dove sono i segni di miliardi di individui? Bah. Scusate, ma io continuo a pensare con la mia testa.

Me: La vignetta è sbagliata perché fuorviante. Nessuno dice più che l'uomo discente dalle scimmie, ma che l'uomo e le scimmie hanno avuto un antenato in comune. In quanto alla diversità dell'Homo sapiens, dipende dal fatto che mediante manipolazione genetica, in laboratorio, ci furono inseriti geni alieni di una razza umanoide non terrestre. Non è difficile da capire e da accettare. E di sicuro, questa ipotesi è più scientifica sia della teoria darwiniana, sia di quella del libro della Genesi.

Percy Ampollini: Ah beh, certo, gli alieni sono molto più probabili di un’evoluzione del cervello su miliardi di specie animali.

Me: Per essere d'accordo con lei, avrei bisogno di capire con precisione cos'è la "evoluzione del cervello". Quando lo capirò, possibilemente anche con il suo gentile aiuto, crederò definitivamente all'evoluzione darwiniana. Mi lasci aggiungere che il racconto della Genesi parla proprio di manipolazioni genetiche, anche se gli autori usarono le parole a loro accessibili e disponibili all'epoca.

Percy Ampollini: Beh, per questo può aprire un qualsiasi testo di medicina. Vedrà che il cervello umano è composto da diverse parti che non abbiamo sempre avuto come esseri viventi. Il cranio ha subito delle modificazioni nel tempo per accogliere questi mutamenti. Secondariamente, se lei si basa su un testo antico scritto da più persone per lo più ignote senza alcuna conoscenza medico scientifica, in quel caso non posso aiutarla perché si rientra nel campo della fede che, come tale, non ammette discussioni di alcun genere e rientra in una sfera personale su cui non mi permetto di esprimere nessun giudizio. Purtroppo, il testo che lei cita non trova alcun riscontro nella letteratura scientifica, per tanto sono impossibili da confrontare, soprattutto per il fatto che il suo non abbia alcun supporto di prove ed è per questo che è un testo religioso e non scientifico. Quindi ancora una volta impossibile portare in una discussione scientifica un testo considerato sacro come al contrario portare un testo scientifico in una discussione religiosa.


Me: Anzitutto la ringrazio per la pazienza e la risposta ma tuttavia mi viene in mente che nell'antichità gli scienziati erano anche quasi dei sacerdoti e quindi non esisteva una netta divisione tra religione e scienza. Ciò non di meno il problema circa l'origine dell'uomo per me rimane ancora in sospeso.

Percy Ampollini: Guardi, quando c'è educazione nel confronto, per me possiamo parlare anche per giorni. E comunque sì, per tanto tempo uomini religiosi erano contemporaneamente uomini di scienza, non tanto nell'antichità quanto più che altro nell'alto medioevo. Per quanto riguarda l'origine dell'uomo esistono stupendi scritti dello scienziato e scrittore Guido Barbujani in cui illustra egregiamente e in modo estremamente chiaro tutti i passaggi evolutivi e genetici dell'uomo. Aiutano ad arricchire la discussione con elementi che, se ignorati, ci portano a ragionare su basi non corrette.

Me: Grazie della dritta. Alle medie Darwin era il mio idolo, insieme a Jacques Cousteau. Ho finito pochi giorni fa di leggere "Viaggio di un naturalista intorno al mondo" e devo dire che ne sono uscito con una pessima opinione dello scienziato inglese. L'unica giustificazione che trovo è che all'epoca, essere zoologi significava ammazzare gli animali. E questo finché non è arrivato Lorenz a rivoluzionare la zoologia. Devo ammettere, però che L'origine delle specie e L'origine dell'uomo non li ho mai letti. Quindi non parlo.

25 commenti:

  1. Come fa uno scienziato convinto ad esser credente, specialmente un evoluzionista? E dio creo' il girino, che poi divenne rana e poi abbandonò le acque, e divenne animale terrestre , poi scimmione bipede con cranio piccolo, poi il cervello crebbe e la postura divenne eretta, più cervello, ristrutturazione alla scatola cranica per meglio contenerlo.... Ed onoltre creò la balena, i grossi cetacei pesanti e goffi, che pinneggiavano sul terreno, finché una megattera più astuta delle altre, catechizzata da uno scienziato della magna Grecia, scoprì che la sua mole era più leggera, manovrabile in acqua. Una pacchia per gli enormi cetacei, posto il capitano Achab non era ancora nato.. mah.

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    1. Si dice che i cetacei, a un certo punto, tornarono al mare. Perché, se erano stati per milioni d'anni sulla terra?

      Cosa li ha fatti tornare nelle acque?

      Il cranio si è allargato per dare più spazio al cervello? Ecco perché ho sempre mal di testa! Il mio cervello è cresciuto! Sono troppo intelligente!



      Scherzi a parte, si dice qualcosa del genere dei dobermann: da adulti impazziscono perché il cranio rimane piccolo mentre il loro cervello cresce.

      Non so quanto sia vero. Relata refero.

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    1. Sul post aspetto il parere autorevole di Lumen.

      Ma, nel merito, se parliamo dei milioni d'anni passati, i fossili ci sono e sono tanti, mentre i paleontologi non avrebbero motivo di mentire, essendo scienziati non collegati ai Poteri Forti.

      Infine, lo scheletro dei cetacei (ne ho visto uno intero di balena in Madagascar) ci indica che in effetti c'è stata una retrocessione degli arti, passati dall'essere atti a sostenere grandi pesi all'essere pinne adatte al nuoto.

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  3. Non credo.
    Gli interventi di Ampollini mi sembrano seri, corretti e cortesi (e ovviamente da evoluzionista li condivido).
    Comunque anche io, leggendo le interpretazioni bibliche di Biglino (formalmente corrette) mi sono sempre chiesto: perché dare tanta importanza a un libro così modesto ?

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    1. Il 'non credo' era riferito al dubbio di Mauro.
      Nel merito, confermo tutte le considerazioni di Free sull'evoluzione.

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  4. Lessi qualche anno fa, quando il complottismo era agli albori, che gli scheletri dei dinosauri erano fabbricati usando le ossa dei giganti ritrovate varie in varie zone del mondo, più altre parti artificiali in gesso. Potrebbe pure essere, non vedrei lo scandalo conoscendo ormai il mondo. Business is business. Del resto di cosa ci meravigliamo. Accettiamo più o meno a babbo morto le strampalate teorie di un popolo di pecorai, che si inventò una caterva di storielle per spiegare dei misteri che loro, poverini, non riuscivano a capire...

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    1. I fossili di dinosauro incastonati nella roccia, non mostrano la figura di giganti umanoidi, ma di rettili di grandi dimensioni.

      E gli Archaeopteryx erano anch'essi incastonati in un substrato base.

      Solo per dire due gruppi di fossili che mi vengono in mente.

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  5. Allineandomi al pensiero di Tito Scarpa , faccio anche notare che nello scambio di opinioni fra Free e la sig Percy entrambi concordano che nell' antichità i religiosi erano anche scienziati.
    La differenza coi tempi moderni è la scissione ma il risultato finale è sempre quello : occultare , deviare , depistare , manipolare.

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    1. Non sono d'accordo.
      La scissione di cui sopra ha portato, tra le altre cose, a poter distinguere nettamente fra la scienza, come metodo di ricerca, e gli scienziati.
      La scienza è una attività sempre posivita, perchè, per la sua natura sperimentale, consiste sempre e comunque nella ricerca della verità.
      Sono poi i singoli scienziati che, in alcuni deprecabili casi, possono - per convenienza - sviare e depistare (sono esseri umani e quindi, come tutti, corruttibili).
      Ma le loro colpe sono personali, non hanno nulla a che fare col metodo scientifico.

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    2. A uno degli utenti della pagina FB ho fatto notare che il metodo della Peer review è senz'altro ottimo, ma che anche i revisori possono avere dei pregiudizi, proprio perché, come dici tu, sono umani e corruttibili.

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  6. Caro Free, se mi posso permettere un suggerimento, ti direi che, per compendere a fondo l'evoluzonismo, più che i libri di Darwin è meglio leggere gli autori moderni, a partire da Richard Dawkins, ed in particolare il suo saggio fondamentale IL GENE EGOISTA.
    Se non hai ancora letto questo libro, ti consiglio vivamente di farlo, perchè solo dopo averlo letto potrai decidere, con cognizione di causa, se la teoria evoluzionista ti convince oppure no.

    P.S. - Siccome tempo fa avevo pubblicato alcuni passi del libro direttamente sul mio blog, ve lo segnalo, nel caso che qualcuno ne volesse approfittare.
    I 6 post sono stati pubblicati, a coppie di due, rispettivamente ad aprile 2014, novembre 2014 ed agosto 2015, con il titolo IL DAWKINS EGOISTA.

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    1. Ovviamente, il commento di cui sopra è del sottoscritto LUMEN.

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    2. A proposito di libri...

      Un altro utente della stessa pagina FB, in riferimento al DNA, mi ha segnalato Guido Barbujani, professore di genetica all'università di Ferrara.

      Sempre ieri sera, dopo la discussione con gli utenti della pagina, mi è caduto l'occhio su un libro che sapevo di avere. E' stata una vera coincidenza perché le probabilità che trovassi quel libro era di una su 3.000. O forse 4.000.

      Il libro è QUESTO.


      Ora è sul mio comodino.

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    3. Sembra interessante. Di che parla ?
      (dal sito non si capisce bene).

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    4. Cap. 3: Geni immortali

      Cap. 5: Geni fossili

      Cap. 8: L'origine e l'evoluzione della complessità



      I capitoli in tutto sono 10. E' stato pubblicato nel 2009.

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    5. Grazie.
      Pare che non sia facile da trovare, anche solo in formato kindle. Peccato.

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    6. Probabilmente perché era allegato a qualcos'altro che non ricordo.

      Se ci tieni tanto ad averlo, mi mandi il tuo indirizzo di casa sulla mia mail e io te lo spedisco facendo un pacchetto.


      (roberto.duria@gmail.com)

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    7. E' più importante che l'abbia tu.

      Aspetto tua mail.

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  7. Ok , Lumen , ma questa è una storia vecchia , idealista , dividere la scienza , il metodo , dagli scienziati.
    Il metodo è sempre applicato da uomini , faccio un esempio stupido per comprendere :
    Nel calcio è stato introdotto il VAR , strumento tecnologico perfetto che permette , tramite telecamere piazzate in vari punti, di stabilire se c' è un fuorigioco ( oltre che falli da rigore ).
    Avanza per fotogrammi , se un fuorigioco è millimetrico , basta che l' operatore fermi un fotogramma prima o dopo e il risultato della partita può cambiare.
    Reso l' idea ?

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    1. Personalmente, quando sento parlare di scienza, mi succede come a Goebbels quando sentiva parlare di cultura: la mano mi corre al revolver!

      Vogliamo parlare di...vivisezione?


      Il gene egoista.

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    2. @ Bobo

      L'esempio del VAR è sicuramente calzante, ma io, da spettatore di calcio, sono contentissimo della sua introduzione.
      Certo, qualche volta potrà essere usato in modo maldestro (o peggio), però è un indubbio passo avanti e nella maggior parte dei casi da all'arbitro una visione più corretta.
      Ed è stata la scienza ad averlo reso possibile.
      La perfezione sarebbe preferibile, ma non è di questo mondo, e questo non deve indurci a rifiutare quello che possiamo avere nella maggioranza dei casi.

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    3. @ Free

      No, della vivisezione preferisco non parlare.
      E' un abominio, anche se - purtroppo - è visto come un sistema utile.
      Però resta il classico caso in cui il fine NON giustifica i mezzi.

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    4. Era per dire che sotto il manto della scienza si riesce a far passare qualunque abominio.

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